malenkiyscot (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
malenkiyscot) wrote2003-06-10 10:07 pm
malenkiyscot) wrote2003-06-10 10:07 pmИ если вы не живете то вам и не умирать.
Не было бы евреев - не было бы и Катастрофы. Вывод: без евреев мир был бы значительно лучше.
malenkiyscot) wrote2003-06-10 10:07 pm
no subject
Но если уж мы "приговорены к счастью", то что прикажете делать?
no subject
no subject
А есть ли у нас свобода выбора и возможность прекращения существования? Вопрос.
"Сохраняющий милость для тысяч, прощающий вину и преступление, и грех, но не оставляющий без наказания; взыскивающий за вину отцов и с детей, и с внуков до третьего и до четвертого поколения" (Шмот, 34:7).
Так что Он сохранит нас - иначе, с кого взыскивать-то? :)))
no subject
Я так и понял.
А есть ли у нас свобода выбора и возможность прекращения существования?
По Торе - конечно нет. Поэтому изначальная мысль имеет смысл только во внееврейском мировоззренческом контексте. Перефразируя: с точки зрения еврея, не признающего Тору, следует ассимилироваться, т.к. существование евреев есть пассивное зло, т.к. оно вызывает в неевреях естественные отрицательные инстинкты.
no subject
Что Вы имеет в виду под "евреем, не признающим Тору"?
Того, кто не принимает на себя "бремя заповедей"?
Во всяком случае, таких, кто заповеди на себя не принимает, но при этом уверены в том, что евреи должны создавать семьи только с евреями во имя сохранения еврейского народа, я думаю, Вы встречаете, скажем так, не редко. Можно, конечно, назвать таких евреев не "ассимилированными", а "аккультурированными". Но тогда возникает вопрос - куда аккультурируются израилитяне?
Черт! "Еврей, не признающий Тору" - должно быть и другое объяснение. Но меня заело - не могу его сформулировать. Острый приступ мракобесия.
Кстати, на сколько я понимаю, нацисты тоже считали. что у евреев нет свободы выбора: гасили всех - ассимилированных и неассимилированных (и тоже до 4-го колена).
no subject
Имеется в виду еврей, не признающий Тору, как откровение Б-га. Вот
Во всяком случае, таких, кто заповеди на себя не принимает, но при этом уверены в том, что евреи должны создавать семьи только с евреями во имя сохранения еврейского народа, я думаю, Вы встречаете, скажем так, не редко
Мало ли кто в чем уверен. Сначала уверен в одном, а потом подумаешь - оказалось, что не прав.
no subject
И теперь уверены в том, что раньше были неправы? :)))
Но и для еврея, не признающего Божественное происхождение Торы, совершенно необязательно единственным выходом является ассимиляция.
В конце концов этническая (национальная, религиозная) самоидентификация совершенно не обязана в нем просыпаться.
Другие социальные роли такого человека (ничего лично по отношению к упомянутому Вами лже-юзеру в виду не иметеся) вполне удовлетворяют. В этом случае, мне кажется, вопроса об ассимиляции/неассимиляции не возникает.
И с точки зрения неевреев тоже ассимиляция не всегда панацея. Есть же христиане, которые верят, что если все евреи соберутся, наконец, в Израиле, и останутся при этом евреями, вот тут конец света и наступит.
no subject
необязательно ... выходом является ассимиляция...
этническая (национальная, религиозная) самоидентификация совершенно не обязана в нем просыпаться - это ассимиляция и есть.
2. "Выходов" много. В поисках оного следует рассмотреть аргумент, приведенный здесь мной - что без евреев жизнь на свете было бы меньше зла. В таком случае лучше ассимилироваться совсем - жениться на нееврейке (выйти замуж за нееврея), или вообще не иметь детей.
3. Есть же христиане, которые верят...
Да, evangelical fundamentalists. Но их относительно мало. А вот антисемитов полно. Возращаемся к аргументу: нет евреев - нет проблемы.
Good man is a dead man
На счет наличия "выхода" я не уверена. Хоть один еврей - протестант %)- да и останется. А если его замочат, тогда через какое-то время появятся его ученики, начнут возрождать традиции и ...
Конечно, есть много примеров исчезнувших культур. И сейчас, возможно, не на чем рекоструировать, скажем, культуру неандертальцев. Но в современных условиях развития информационных технологий я не представляю себе такую ситуацию, когда никаких следов еврейской культуры не останется. Только, возможно, глобальный ядерный взрыв всего земного шара. Но тогда некому будет реконструировать.
< ...лучше ассимилироваться совсем - жениться на нееврейке (выйти замуж за нееврея), или вообще не иметь детей.> - это Вас в ешиве этому научили? :)))
О женах-нееврейках у нас (в России) целая куча историй рассказывается про то, как они мужей строят, чтобы те не забывали про свое еврейство. В отделе Алии в нашем Сохнусе одно время бытовала такая примета, что если видишь "ярко выраженную а-идише маму" - значит это нееврейка.
3. Как утвержадют американские волонтеры (которые прямо сейчас работают у нас в офисе) таких христиан не так уж и мало. Но это уже детали.
Кроме антисемитизма существует еще масса примеров этнической нетерпимости. И формула "нет ***** - нет *****" актуальна для многих наций - "впишите в графу нужное слово". Так мы можем договориться до сакраментального - нет человечества - нет проблем.
no subject
Не значит, что он поступает правильно.
это Вас в ешиве этому научили?
В ешиве меня научили вот чему.
масса примеров этнической нетерпимости
Которые основаны на рациональных факторах: земля и природные ресурсы, власть и влияние, и т.п. Эти проблемы в конце концов можно решить разумными средствами. Антисемитизм же (как продемонстрировала Катастрофа) явление иррациональное. Таким образом - неразрешимое.
Любопытство кошку сгубило
Если не трудно, попробуйте еще раз ссылку дать.
Thank you very мяч.
Гуд Шабес
Re: Любопытство кошку сгубило
no subject
Что за офис, если не секрет?
no subject
http://vlc.pedclub.ru
no subject
Ну а если шутки в сторону
Re: Ну а если шутки в сторону
Вт он и влечет за собой существование Израиля (избежно - если мой словарь не врет).
Как в анекдоте:
- Доктор, у меня прыщи, меня никто не любит.
- Н-да, не любят - прыщи; прыщи - не любят ... замкнутый круг какой-то!
no subject
Но мы же договорились - шутки в сторону. Тору тоже.
no subject
no subject
no subject
ОК, во первых: кто может знать что было бы если бы не было Катастрофы -- не исключено, что человечество бы вообще погибло.
Во вторых: как ты хорошо знаешь, с абсолютной точки зрения все что ни делается, всё к лучшему (оговорка - тезис естественно применим только к событиям в прошлом а не как руководство к действиям в будущем - см. парадокс о свободе воли и предопределении).
no subject
Я хочу найти веский контраргумент следующему тезису: основываясь на разумных аргументах и общечеловеческих моральных нормах мир стал бы лучше, если бы евреи исчезли путем ассимиляции.
ОК, во первых... Во вторых...
Это все квазимистические, а не общечеловеческие аргументы.
no subject
А что такое, простите, "общечеловеческие моральные нормы"?
И дело не в том, каково их происхождение. А в том, что где Вы видели это самое "общее человечество"?
То же к "общечеловеческим" аргументам.
no subject
Это казуистика. Казуисты нам здесь не нужны - мы сами казуисты ;)
В философской литературе приняты и используются термины "universal norms", "universal rights", "self-evident truths" и т.д. См., например, американскую Декларацию Независимости. Таким образом бремя доказательства лежит на том, кто отрицает их существование (т.е. на Вас).
Примеры таких норм: убийство невинных, как абсолютное зло; понятие собственности и связанные с ним нормы; право на стремление к счастью (и связанная с ним обязанность не ущемлять это право).
Как казуист казуисту
<Примеры таких норм: убийство невинных, как абсолютное зло;
понятие собственности и связанные с ним нормы; право на стремление к счастью (и связанная с ним обязанность не ущемлять это право).>
А как быть с жертвоприношениями невинных детишек/зверюшек с целью отвести гнев каких-нибудь богов?
"Поняте собственности" тоже очень растяжимо. а нормы сильно варьируются.
Счастье всем и поровну ...? Ну-ну. И чтоб никто из обиженных не ушел!
no subject
Безусловно. Т.н. "иудео-христианскую" традицию (меня, лично, колбасит от этого термина).
А как быть с другими культурами/народами/религиями
Да, источник этих норм в современном мире - Европа. Так исторически сложилось (колониализм, экономическое превосходство, и т.п.) Тем не менее, эти нормы признаются большинством просвещенного мира. Разве что в Африке их не признают. Более того, многие из тех, кто эти нормы не признает, на словах их поддерживают. Это показывает, что в них есть нечто, что резонирует с фундаментальной человеческой природой.
Далее, бурное распространение христианства по мнению многих связано как раз с адаптацией им этих самых общечеловеческих норм, без груза других менее инстинктивно понятных мест из иудаизма того времени.
А как быть с жертвоприношениями невинных детишек/зверюшек с целью отвести гнев каких-нибудь богов?
Шутка, да?
"Поняте собственности" тоже очень растяжимо. а нормы сильно варьируются.
Десять художников нарисуют слона по-разному.
Счастье всем и поровну ...? Ну-ну. И чтоб никто из обиженных не ушел!
Практическое применение всегда связано с определенными трудностями. Все можно довести до абсурда, если не знать меру. На то у нас и разум.
no subject
"Хоть один еврей - протестант %)- да и останется.
Не значит, что он поступает правильно."
А кто сказал, что неправильно? Кто оценивает? По каким критериям? Почему эти критерии правильные? И т.д., и т.п. До бесконечности.
"...Которые основаны на рациональных факторах: земля и природные ресурсы, власть и влияние, и т.п. Эти проблемы в конце концов можно решить разумными средствами."
Например, в 1914 году армян очень разумно порезали. А в Чечне у нас что творится? А в Израиле? А 11 сентября в США? Скажете, это все разумные средства?
Антисемитизм точно так же объясняют рациональными факторами. Вы с этим не согласны, но это же Ваши проблемы. Я, кстати, согласна с иррациональной природой антисемитизма, но точно также иррациональна, на мой взгляд, любая форма ксенофобии.
"Десять художников нарисуют слона по-разному."
Ну, так будет 10 слонов у 10 художников с разными авторскими правами. У кого-то 10 раз спросят, можно ли твоего слона опубликовать и кучу бабок за это отвалят, а кому-то за слона срок дадут :))). Или в жертву этому слону принесут :))).
На счет человеческих жертвоприношений - конкретные факты не укажу (склероз), но мне кажется, что периодически в прессе что-то об этом пишут. А за зверушками далеко ходить не нужно, особенно Вам, - добрые самаритяне на Йом Киппур в Шомроне чем занимаются?
Мусульмане тоже у себя в Мекке барашков режут во славу Аллаха.
"Более того, многие из тех, кто эти нормы не признает, на словах их поддерживают. Это показывает, что в них есть нечто, что резонирует с фундаментальной человеческой природой." -
Или показывает, что ради какой-нибудь выгоды можно сказать, все что угодно. Российские политики очень хорошо рассуждают о правах человека, например. Да и в США тоже с общецеловеческими правами на деле не все так хорошо.
Наблюдение за окружающими, например, в нашем общественном транспорте часто убедительно доказывает, что пока до их "общечеловеческой и высокоморальной природы доберешься" - руки сотрешь по локоть. Про знакомых некоторых помолчу.
"Антисемитизм же (как продемонстрировала Катастрофа) явление иррациональное. Таким образом - неразрешимое."
Этнические стереотипы, часто подогревающие межнациональные конфликты, всегда являются иррациональными.
Наше существование (не как евреев, а в целом человека) - само по себе, на мой взгляд, иррационально.
Если отвлечься от Торы, как Вы предлагаете, для чего создан (или просто так появился на земле) человек?
Есть мнение (не знаю, научно обосновано или так - треп, но есть), объясняющее происхождение человека мутацией. Произошла необратимая ошибка природы. Человека не должно было бы быть вообще. А появился. Продолжая мысль, мутация пошла дальше - в головах у разных людей что-нибудь переклинивало, и этот переклин передавался по наследству - появились русские, французы, немцы, евреи, разные прочие шведы.
А по логике человека быть не должно, ибо он только портит окружающий его мир.
Да, мы, похоже, уже дошли до абсурда: об чем спич? Доказываем сами себе, что евреи должны/не должны существовать? Что евреи это хорошо/плохо? Так не докажем ведь. Рождение истины в пылу спора - расхожий иррациональный стереотип :)))).
А мир без евреев, как я уже писала, в обозримом будущем нам, на мой взгляд, не светит.
no subject
Аргумент я привел. Оценивает тот, кто согласен с критериями (в качестве адвоката дьявола (каламбур'с!) эту роль принял на себя здесь я). Критерии я описал.
Скажете, это все разумные средства?
Средства - нет. Но источник вражды в каждом случае более-менее рационален, если мы примем этническо-племенную самоидентификацию (разделение на "своих" и "чужих"), как одно из фундаментальных свойств человеческой природы. Основное отличие ("рациональность") этих конфликтов от антисемитизма, как я уже сказал, заключается в том, что борьба идет за что-то вполне конкретное и понятное, и таким образом в принципе разрешимое (если стороны все-таки решат вести себя рационально: пойти на компромисс, и т.п.). Возмите, например, страны современного западного мира, которые вполне уживаются в рамках мирного межнационального соревнования.
На счет человеческих жертвоприношений
Под "шуткой" я подразумевал то, что этот аргумент не имеет никакого отношения к тому, что мы обсуждаем. Человеческие жертвоприношения крайне редки, чтобы принимать их во внимание. Что касается животных жертвоприношений, то бОльшая часть просвещенного населения приносит животных в жертву своему желудку.
Наше существование ... иррационально
Самоликвидация человечества, как общечеловеческая норма есть абсурд. Самоликвидация евреев, как общечеловеческая норма, само по себе абсурдом не является. Об этом и спич.
no subject
С другой стороны, не вижу смысла в продолжении существования нашего разговора. Не потому, что с Вами общаться неприятно, хас ве-шалом, до этого еще не дошло :))), но ... У-п-с-с, не знаю как объяснить...
Не умею я дискутировать. Все время кажется, что что-то не то написала или не согла выразить точно то, что хотела написать...
Посему:
< Самоликвидация человечества, как общечеловеческая норма есть абсурд. Самоликвидация евреев, как общечеловеческая норма, само по себе абсурдом не является. Об этом и спич >
Не верю! Не хочу самоликвидироваться и чтобы другие самоликвидировались. И с общечеловеческой нормой самоликвидации евреев не согласна.
На зло врагам, на радость маме буду жить (с) евреем.
Хорошей Вам Субботы.
Пы.Сы. Проблему жертвоприношений животных, растений и насекомых, а также бактерий и микробов в пользу своему желудку можно поробовать свести к необходимому минимуму, чтобы совесть не мучила: переходите на трехразовое питание - три Субботние трапезы :))).
Еще раз Шабат шалом.
Shunra
no subject
Замечательно. Я Вам завидую.
גוט שבת