malenkiyscot (![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
malenkiyscot) wrote2003-04-20 11:39 pm
malenkiyscot) wrote2003-04-20 11:39 pm
Не сдержался
Еще только начиная вести свой LJ я зарекся не писать на межрелигиозные темы. Во избежание. Но (см. заглавие) меня начинает колбасить не по-детски, когда я слышу фразы типа "церковь неправильно поняла/проинтерпретировала/преподала Христа". Христа вне церкви не существует. Уберите церковные догматы, и его личность становится никому не нужна. Еще один шлимазл, в лучшем случае. Если он вообще исторически существовал.
А посему свое отношение к этой личности я буду определять исключительно в контексте церкви, ее создавшей.
А посему свое отношение к этой личности я буду определять исключительно в контексте церкви, ее создавшей.
no subject
А существует ли И-и-и-Ха в контексте писаний 4-х древних писАтелей, имена которых начинаются с Л.М.М.И. ?
no subject
no subject
Нет. Я стараюсь в данном случае как можно меньше обобщать и говорю конкретно.
Фауст отражает идеи Гете, а не свои собственные. Гете - обычный человек, хотя и гений. Поэтому Гете (или Аристотеля, или Платона, или Спинозу, и т.д) можно критиковать до степени полного несогласия.
В отношении же Христа у людей плотно засела в голове церковная доктрина, что он - "Сын Божий". У людей внецерковных, но воспитанных в христианских обществах, эта идея подспудно перерождается в идею того, что он по крайней мере пророк первой величины. Поэтому Христа - не трожь! Без этой идеи (и ей же подобных: что он жертва за "наши" грехи, как прошлые, так и будущие; и доктрина спасения через веру в него) все, что написано в евангелиях никакого значения не имеет. Я не зря сравнил его с капитаном Немо.
И еще: сами евангелия несут на себе печать церкви, хотя бы потому, что они прошли отбор (если вообще не редакцию) ею. Ты, например, упомянул только четыре канонических евангелия. А ведь существуют еще и апокрифические (я знаю как минимум два: от Иакова и Никодима).
no subject
И апокрифические евангелия существуют, ещё например, евангелие детства. Тоже хорошее чтение. Ну, прошли отбор. А кто сказал, что "одиссея" никакого отбора не прошла?
Далее: "Фауст отражает идеи Гете, а не свои собственные. Гете - обычный человек, хотя и гений." Тут я никак с тобой согласиться не могу, и ты это знаешь, так как читаешь мой журнал (но не везде комментируешь ;) Потому что в этом вопросе я с А.К.:
Нет, то не Гёте великого Фауста создал, который,
В древнегерманской одежде, но в правде глубокой, вселенской,
С образом сходен предвечным своим от слова до слова.
Вообще, ты что, говоришь, что рукой Поэта движет не Б-г, а что-то там другое?!
no subject
1) Ну и что? Какая разница, что заявляет литературный герой? Если бы не было церковной традиции о его значимости и евангелия нашли бы через лет пятьсот после описанных событий, никого бы это не возбудило.
2) К тому же это вопрос интерпретации: "Дети вы Господу Б-гу вашему" (Дворим 14:1). Еврейская интерпретация - все евреи. Церковь интерпретирует по другому. Отсюда и его колоссальный статус в сознании, подвергшемуся влиянию христианской культуры.
Вообще, ты что, говоришь, что рукой Поэта движет не Б-г, а что-то там другое
Если отвлечься от идеи, что Б-г движет вообще всем, как ненесущую нам в данном случае никакой полезной информации, то рукой поэта движет далеко не только Он.
no subject
А существует ли И-и-и-Ха в контексте писаний 4-х древних писАтелей, имена которых начинаются с Л.М.М.И. ?
Основной тезис здесь следующий: Уберите церковные догматы, и его личность становится никому не нужна. Он превращается в банальный литературный персонаж. Как капитан Немо, который существует в контесксте произведений Жюля Верна, но человечество вполне пережило, если бы его и не было.
no subject
Несет ли он ответственность за то, что потом из его учения произрасло?
Если да, то в какой мере.
Вопрос актуален и сейчас...
no subject
no subject
а) Становления его государственной религией
б) Победы над гностической формой христианства
Have you read the Gospel of Thomas (gnostic)?
(96) Jesus said, "The Kingdom of the Father is like a certain woman. She took a little leaven, concealed it in some dough, and made it into large loaves. Let him who has ears hear."
(97) Jesus said, "THe Kingdom of the Father is like a certain woman who was carrying a jar full of meal. While she was walking on the road, still some distance from home, the handle of the jar broke and the meal emptied out behind her on the road. She did not realize it; she had noticed no accident. When she reached her house, she set the jar down and found it empty."
Если все еще не очевидно, я с тобой в корне не согласен.
no subject
Поясни свое возражение.
Have you read the Gospel of Thomas (gnostic)?
Нет, но я читал о них.
Кстати, цитаты, которые ты приводишь, можно проинтерпретировать двояко:
1. "Царство небесное" - мираж. Как тесто, которое кажется большим, а на самом деле в нем нет ничего, кроме воздуха. Человек тратит свою жизнь, чтобы его достичь, но в конце обнаруживает, что только зря расстратил свою жизнь.
2. "Царство небесное" увеличивает наши действия в этом мире во много раз. Как закваска увеличивает тесто (положительные качества). Как через трещину в кувшине утекает зерно (отрицательные качества).
Если все еще не очевидно, я с тобой в корне не согласен.
Мне это было очевидно еще до того, как я написал свой пост ;)
no subject
Уберите церковные догматы, и его личность становится никому не нужна.
я лично например не верю церковным догматам, которые ты упоминал, но тем не менее считаю, что истинное его Учение было именно гностическим, и подавлялось церковью с тем же рвением, что и "языческие" сокровища (типа Александрийской библиотеки). В гностицизме же я лично вижу утверждение тех же идей, которые пронизывают все "мистические" Учения всех времён и народов -- от Пифагора до буддизма до хасидизма. Так что личность человека попытавшегося обновить сознание людей и привлечь их внимание к вечным истинам мне не кажется никому не нужной, назависимо от того насколько его Учение было узурпировано и переврано церковью.
no subject
no subject
По сравнению с очевидной интерпретацией, тебе не кажется, что твоя слегка... притянута за уши ? :)
Ну хорошо, я посмотрю как ты сможешь найти неочевидную :) интерпретацию этому отрывку из того же текста:
(50) Jesus said, "If they say to you, 'Where did you come from?', say to them, 'We came from the light, the place where the light came into being on its own accord and established itself and became manifest through their image.' If they say to you, 'Is it you?', say, 'We are its children, and we are the elect of the Living Father.' If they ask you, 'What is the sign of your Father in you?', say to them, 'It is movement and repose.'"
no subject
А какая из них "очевидна"? Я вполне серьезно.
Кроме того, я не совсем понимаю зачем ты привел именно эти отрывки.
я посмотрю как ты сможешь найти неочевидную :) интерпретацию этому отрывку
Вне контекста (как текстового так и мировоззренческого) мне вообще трудно найти этому какую-либо интерпретацию.
no subject
2) Аналогия с сосудами в лурианской Каббале.
Я привёл эти отрывки, так как надеялся, что ты в них увидишь нечто ценное. Видимо ашипся.
Вообще наверно я зря ввязался с тобой в эту дискуссию -- у нас немного разный набор аксиом...
no subject
2) Аналогия с сосудами в лурианской Каббале.
И это ты называешь очевидной интерпретацией ?! Такая интерпретация основана на целой параллельно существующей традиции, без которой она просто невозможна (так же как и интерпретация второго отрывка, который ты привел). Что интересно, в этой традиции "The Kingdom of the Father" относится не к "Царству небесному", а к этому миру.
Я привёл эти отрывки, так как надеялся, что ты в них увидишь нечто ценное. Видимо ашипся.
Я просто думал, что они имеют прямое, а не косвенное, отношение к твоим аргументам. Поэтому и спросил.
Вообще наверно я зря ввязался с тобой в эту дискуссию -- у нас немного разный набор аксиом...
Изначальный аргумент, на мой взгляд, не требует никаких аксиом, кроме здравого смысла.
no subject
Не понял, какой аргумент? Если "во избежание", то да, согласен, а если тезис, то на это ты как бы ничего не ответил.
А насчёт здравого смысла - знаешь есть такое выражение "the person living in a glass house should not throw stones" :) так что согласись, что всё таки набор аксиом.
no subject
Поясню свой предыдущий ответ: "гностический" Христос и "обычный" - это две большие разницы. Два разных человека, т.к. Христос как личность существует только в нашем воображении. Я не решаюсь сказать про гностического Христа, что отказываюсь принимать его вне гностического подхода, т.к. практически с ним не знаком. Возможно это очень свободный подход, который позволяет нам трактовать его в очень широких рамках.
Мой тезис относится к "обычному" Христу.
знаешь есть такое выражение "the person living in a glass house should not throw stones" :) так что согласись, что всё таки набор аксиом
Не совсем понимаю, к чему это ты. Я абсолютно согласен, что пользуюсь в жизни неким набором аксиом, который ни в коей мере нельзя назвать "open minded". В рамках такого подхода Христа (даже гностического) я называю Ешкой. Но в данном случае я очень постарался подойти как можно более axiom-free.
Кстати, тоже самое можно сказать о многих еврейский личностях. Прежде всего о Бааль Шем Тове, историческая фигура которого вне хасидизма не имеет практически никакой собственной ценности.
no subject
Какой ты молодец!!! Я именно это хотел написать, но побоялся тебя обидеть.
no subject
Это очень плохо. Прошу впредь не бояться меня обидеть таким или подобным образом.
no subject
I don't have the book handy, but he also said something like "The Kingdom of the Father is all around you but you do not see it."
Sounds to me like a simple pointing out of the fact that we live in a Supermundane world in addition to the "material" world that we see around us. Hard to argue with that.
By the way, I'd be curious to know what you think of these statements.
no subject
Да. Но в обычной христианской традиции "the Kingdom of the Father" обычно подразумевает "царствие небесное". Это-то и интересно.
By the way, I'd be curious to know what you think of these statements.
She's bluffing. Всегда проси ссылки на оригинальные источники.
no subject
I can see that she knows next to nothing about Buddhism, but was hoping that at she least learned her lessons well at Laitman's. Though perhaps she did.
Where exactly is she bluffing?
no subject
Но все-таки блеф всегда лучше всего разбивается просьбой привести ссылки.
no subject
он является абсолютным животным
У человека есть божественная душа, которая время от времени дает ему о себе знать (т.н. "голос совести").
Каббалисты говорят нам, что вне нас существует только однородный высший свет, но поскольку внутри нас постоянно меняются наши желания, решимот (под воздействием света), то наши внутренние изменения и рисуют в нашем сознании картину якобы окружающего нас мира.
Каббалисты говорят нам, что вне нас существует только однородный высший свет
Это исключительно "вид сверху" - со стороны Всевышнего. С нашей точки зрения это не так.
Мир объективно существует. Мы знаем об этом из самого первого стиха в Торе ("В начале Б-г сотворил небо [духовный мир] и землю [материальный мир]"). Другое дело, что мы воспринимаем его неадекватно, придавая значимость неважному и наоборот. С помощью очищения своих эмоциональных атрибутов мы позволяем свету божественной души проявиться и адекватно взглянуть на мир.
Свобода воли, свобода выбора возможна только -вне- какой-либо возможности проявления иллюзии. Т.е. только в духовном
Настоящая свобода воли, согласно иудаизму, - изучение Торы и исполнение заповедей - возможна только в материальном. "Награда" же за это - истинное и полное постижение Всевышнего - возможно только после прихода Мошиаха.
Только меня интересует духовный мир, где нет объектов и иллюзий
В этом мире - недостижимо. См. выше.
no subject
Well, how do you then interpret this statement, - "Behold the Kingdom of God is within you" (Luke 17, v.21) ?
If you are interested in a long and detailed explanation of a position on Jesus very similar to mine, you can see it here. The concept of Holy Ghost as the Divine Mother, which in Christianity is specific to the Gnostics (though in the text it says that Syriac Christians believed it -- very interesting!) to me has unmistakable parallels to the Jewish concept of Shekhina (and Kabbalistic Great Mother of the World, connected to the Sephira of Binah).
In general, though you might label it as speculation :) the three upper Sephirot in my mind look virtually identical to the Christian Trinity -- once you account for the feminine aspect of the Holy Ghost...
no subject
Well, I do not have to interpret it. Simply because I do not belive in the uncontradictory nature of that text. However, people who do believe in it might say something like this (GOOGLE rules, of course).
no subject
no subject
Скажу в общем, без конкретики: христианство на протяжении всего своего существования стремится доказать, что оно суть есть продолжение иудаизма. А посему разница между ними очен несущественна. Иудаизм же все это время пытается всячески от христианства отмежеваться. В главной еврейской молитве - "Шмонэ Эсре" ("Восемнадцать благословений") - на самом деле благословений 19. Девятнадцатое было добавлено, чтобы очистить еврейские общины от скрытых христиан. Человек, который отказывался говорить это благословение немедленно изгонялся из общины. Это благословение мы говорим до сих пор.
По одному пункту более конкретно: люди, которые сразу ударяются в кабалу, делают это to get a spiritual high. Когда они обнаруживают, что на самом деле путь к духовному совершенству чрезвычайно сложен и совсем не блистателен, они часто отходят от иудаизма в его полноте.
no subject
Да, я конечно не продумал чётко как ты его воспримешь. Извини.
По одному пункту более конкретно: люди, которые сразу ударяются в кабалу, делают это to get a spiritual high. Когда они обнаруживают, что на самом деле путь к духовному совершенству чрезвычайно сложен и совсем не блистателен, они часто отходят от иудаизма в его полноте.
Да, это конечно понятно. Но само желание понять глубинный смысл происходящего мне кажется не является отрицательным.
no subject